Hinweis:
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Julia Boxler: Hallo, schön, dass ihr da seid. Ich bin Julia Boxler.
Ani Menua: Ich bin Ani Menua.
Julia Boxler: Zusammen machen wir x3 Podcast. Habt ihr richtig gehört?
Julia Boxler: Wer Russisch versteht, versteht vielleicht die Abkürzung. Auf Deutsch heißen wir X3, X3 Kollektiv, X3 Podcast. Wir machen transdisziplinäre Formate, Beratung und verschiedenste Projekte. Herzlich willkommen zum X3-Pop-up in der Gedenkstätte Berliner Mauer, die ihr alle gefunden habt, wahrscheinlich auch nicht alle beim ersten Mal. So ist es nicht nur euch ergangen, sondern auch uns. Das ist eine ganz besondere Kooperation. Nur, damit ihr es wisst: Das wird hier alles live aufgezeichnet und später im Podcast gesendet. Deshalb sagen wir solche Sachen wie, dass heute der 2. September ist, an dem wir uns hier alle zusammenfinden. Wir freuen uns, vor Publikum einen Talk, einen Live-Podcast aufzunehmen. Das passiert bei uns schon öfter, aber nicht immer, weil Podcasts, wie ihr wisst, auch manchmal in Studios aufgezeichnet werden. Es ist aber schön, ein Publikum zu haben. Später, nach dem Talk, gibt es natürlich auch die Möglichkeit für ein Q&A mit unseren Gästen und mit uns.
Ihr seid alle herzlich eingeladen, mitzudiskutieren. Wir danken der Gedenkstätte Berliner Mauer für diese Kooperation und dafür, dass wir hier sein können. Die Veranstaltung findet im Rahmen der Kultur- und Erinnerungstage 2026 statt. Es geht um russlanddeutsche Kultur und Erinnerung unter dem Motto „Demokratie braucht Erinnerungskultur“. Entstanden ist das in Zusammenarbeit mit der Ansprechperson für Deutsche aus Russland, Spätaussiedler und Vertriebene, Walter Gauks, der hier auch sitzt und den ihr gleich hören werdet. Damit natürlich auch gemeinsam mit der Beauftragten des Senats von Berlin für Partizipation, Integration und Migration sowie der Berliner Senatsverwaltung für Arbeit, Soziales, Gleichstellung, Integration, Vielfalt und Antidiskriminierung. Das sind ja so die Kaskaden der institutionellen Verantwortlichkeit. Wer uns und unsere Arbeit kennt, weiß vielleicht, dass wir eher aus einer Graswurzelbewegung kommen und seit über sieben Jahren an einem besonderen Diskurs arbeiten, und zwar dem sogenannten PostOst-Diskurs. Mit den Jahren docken wir zunehmend, eigentlich von Anbeginn, immer mehr an Institutionen an, beratend und kooperativ. Das hat ein Ziel: dass wir alle gemeinsam die Gesellschaft mitgestalten und zeitgenössische Veränderungen einbringen. Nicht nur Ani und ich, sondern auch die über 120 Gäst:innen und Menschen, die in den letzten sieben Jahren bei uns zu Gast waren, und all die Kooperationen mit Hunderten, ich glaube, mittlerweile Tausenden von Menschen, denn wir machen auch Festivals und so etwas. Wir wollen Räume schaffen …
Ani Menua: … in denen wir unsere Bedürfnisse äußern können. Jetzt möchten wir unsere Gästinnen auf die Bühne bitten.
Julia Boxler [Zuordnung prüfen]: Während ihr auf die Bühne kommt und ich euch hier Beine stelle, wollte ich noch sagen …
Julia Boxler: Bitte rennt nach dem Talk nicht sofort weg. Natürlich nur die, die Zeit und keine weiteren Verpflichtungen haben, wie zwei Kinder. Ich habe zum Glück einen Partner. Das Gespräch fängt hier sozusagen an. Es wird hier wahrscheinlich heiß diskutiert, aber danach wird es auch noch einmal heiß weitergeführt, denn es gibt Essen. Es gibt ein Tschai-Toi von Adiba aka Saltanat Shoshanova. Sie gehört zu unserem Kollektiv, ist auch Host des russischsprachigen Spin-offs unseres Podcasts und macht ganz viele tolle politische Küchenperformances. Die wird es unten geben, in diesem großen Foyerraum mit den bunten Stühlen. Vielleicht habt ihr das gesehen. Danach geht es da heiß her, und es wird, glaube ich, auch ganz gemütlich. Und wer schon immer mal [Bezeichnung der Speise im Ausgangstranskript unklar] essen wollte: Nein, den habe ich vergessen. Okay, das wird es heute nicht geben, aber ich habe zwei Kilo davon zu Hause, weil der nicht auf der Dispo stand.
Julia Boxler: Oh nein. Aber es gibt ein x3 :pp Performance Toi, also Süßes, Gebackenes und eine Performance, die uns alle zusammenbringt und ins Gespräch holt. Schön, dass ihr da seid, das habe ich ja schon gesagt. Und die Gästinnen sind hier. Zu meiner Linken haben wir Lina Fustok, Referentin bei der Berliner Landeszentrale für politische Bildung. Du bist zuständig für den Bereich der Communitys-orientierten politischen Bildung.
Das ist besonders spannend für uns, weil wir in eine ähnliche Richtung arbeiten. Deshalb sind wir sehr gespannt auf deine Einblicke. Ani, vielleicht möchtest du die andere Gästin vorstellen.
Ani Menua: Ksenja Holzmann ist Historikerin und Gedenkstättenpädagogin und interessiert sich für Bildung, Geschichten und Erinnerungskulturen in einer postmigrantischen, postnationalsozialistischen und postkolonialen Gesellschaft. Ksenja arbeitet am Denkort Bunker Valentin. Dazu wird sie vielleicht später noch etwas sagen. Herzlich willkommen.
Ksenja Holzmann: Vielen Dank für die Einladung.
Julia Boxler: Genau, ich fange mal an. Wir befinden uns, wie Walter schon sagte, 85 Jahre nach den Erlassen zu den russlanddeutschen Deportationen von 1941, die in der Sowjetunion stattfanden. Und seit 44 Jahren, bin ich da richtig, Walter, wird der Tag offiziell als Gedenktag in Deutschland begangen? Also nächstes Jahr dann eine kleine runde Zahl. Das war jetzt nur die Einführung. Die Frage an euch ist: Wann habt ihr zum ersten Mal bewusst wahrgenommen, dass diese Geschichte, die Millionen Menschen betrifft, unter anderem auch unsere Familien, die Familien der Menschen hier auf der Bühne, in den deutschen Geschichtsbüchern und den öffentlichen Debatten fast vollständig fehlt?
Lina Fustok: Das ist wirklich eine sehr gute Frage. Ich habe in der Vorbereitung versucht, daran zurückzudenken. Es war, glaube ich, ein Prozess, zu verstehen, dass das eine Geschichte ist, die nicht erzählt wurde. Das ist in den Familien sehr unterschiedlich. Es ist ja auch die Frage: Wie viel wurde in den Familien selbst darüber gesprochen und erzählt? Inwieweit konnte man dann überhaupt wahrnehmen, dass es auch außerhalb kaum erzählt wird? Wenn in der Familie nicht so viel erzählt wird, nimmt man vielleicht gar nicht so wahr, dass auch außerhalb nicht wirklich viel erzählt wird. Ich habe das gemerkt, als ich vor etwas mehr als zehn Jahren in einer Buchhandlung vor einem Krabbeltisch stand. Ich zog ein Buch heraus, „100 Gramm Wodka“ von Fredy Gareis, und habe hinten den Text gelesen. Es handelte von der Geschichte der Russlanddeutschen. Er ist durch Russland und Kasachstan gereist und hat die Geschichten der Menschen aufgesammelt. Da stand ich und dachte: „Wow, das ist das erste Buch, das ich in der Hand habe, das diese Geschichten aufgreift.“ Das ist ungefähr zehn Jahre her, ein bisschen mehr als zehn Jahre. Das war vielleicht so ein Moment, in dem ich dachte: „Okay, krass eigentlich.“ Ich habe es natürlich sofort gekauft und gelesen und war ganz erstaunt, weil ich dachte: „Es ist verrückt, dass es dazu nicht viel mehr gibt.“
Julia Boxler: Danke, Lina.
Ksenja Holzmann: Ich weiß gar nicht, ob es bei mir einen bewussten Moment gab, in dem ich gemerkt habe, dass die Geschichten fehlen. Ich spreche bewusst im Plural, weil es nicht die eine Geschichte gibt, sondern Geschichten über Russlanddeutsche. Mir ist nicht ganz klar, wann ich gemerkt habe, dass sie in den Geschichtsbüchern fehlten. Ich wusste immer von unserer russlanddeutschen Identität oder unseren Identitäten. Aber es gab einen Moment, ich glaube, in der ersten Klasse, in dem mir das so krass bewusst wurde. Ich bin mittlerweile 36 Jahre alt, die erste Klasse ist also schon lange her. Aber ich wurde dort von meinem Lehrer gezwungen, meinen Namen anders zu schreiben. Er hat mehrmals darauf bestanden: „Nein, du wirst anders geschrieben.“ Meine Eltern haben dann interveniert und gesagt: „Nee, der Name wird schon richtig geschrieben.“ Ich habe mich in diesem Moment gefragt: Warum habe ich einen Vornamen, der so anders klingt als viele andere in meinem Umfeld, während mein Nachname so deutsch ist? Das war der Moment, in dem ich dachte: Die wenigsten Leute kennen die Geschichte und wissen überhaupt, was Russlanddeutsche sind. Ich selbst wusste auch gar nicht so viel, denn in meiner Familie herrschen häufig Schweigen und Unwissenheit. Es ist ein Puzzle, ein Prozess, mit dem ich mich auseinandersetzen muss. Es ist auch ein Prozess, sich in Begegnungen immer wieder selbst vorzustellen und die Herkunftsgeschichte darzustellen. Im ersten Moment gibt es immer dieses Interesse: „Ah ja, okay, also bist du Deutsche? Also bist du Russin?“ Das kennt ihr wahrscheinlich alle. Aber es war immer wieder die Frage: Wie viel kann ich erzählen? Wie viel will ich erzählen? Muss ich diese Bildungsarbeit machen, oder kann das nicht jemand anderes tun? Und wenn es jemand anderes tut, wird dann eigentlich unsere Geschichte erzählt oder eben nicht? Ich arbeite in einem Feld, in dem ich weiß, dass es sehr viele Leerstellen in Geschichtsbüchern gibt. Auch in einer Erinnerungskultur, die hier sehr dominant ist, also der NS-Erinnerungskultur, gibt es sehr viele Leerstellen. Auch wenn eine Erinnerungskultur gefeiert wird und als gut aufgearbeitet gilt, stimmt das nicht immer. Es gibt sehr viele Lücken und Leerstellen. Die russlanddeutsche Geschichte ist dabei unter anderem eine Riesenleerstelle.
Ani Menua: In unserem Podcast ist das Thema der Russlanddeutschen immer sehr zentral gewesen, weil wir Diskurse an diesen schon vorhandenen Diskurs angebunden haben. Wir haben immer sehr viel Wert darauf gelegt, zu erzählen, dass russlanddeutsche Identitäten divers sind. Was bedeutet diese Diversität für euch? Wie würdet ihr russlanddeutsche Identitäten beschreiben, wenn man euch fragt: „Was ist das denn? Ist das jetzt deutsch-russisch?“ Das ist genau die typische Frage, die uns außerhalb dieser Bubbles begegnet.
Ksenja Holzmann: Ich habe mich lange schwergetan, zu beschreiben, was Russlanddeutsche sind. Ich habe mich auch lange schwergetan, mich selbst als Russlanddeutsche zu verstehen und zu bezeichnen. Meine Familiengeschichte ist wahrscheinlich ganz klassisch: die Wolgadeutschen, die Kolonien, die Ansiedlung. Das ist teilweise relativ bekannt. Einige sagen, wenn ich „Wolgadeutsche“ sage: „Ah ja, okay, habe ich schon mal gehört.“ Meine Beschreibung ist immer: Meine Verwandten sind irgendwann im 18. Jahrhundert ausgewandert, auf Geheiß oder auf Zuruf der Zarin Katharina der Großen. Dann haben sie sich im Wolgagebiet angesiedelt. Ich habe mich lange gefragt: Warum sind wir eigentlich katholisch? Das liegt auch daran, dass die Kolonien entweder regional oder religiös geprägt waren. Dann kommt die Zeit, bei der es viel Schweigen und viele Lücken gibt: die Deportationen, die Zwangsarbeit. Das beschreibe ich gar nicht so viel, obwohl es ein großer Teil ist. Eigentlich gibt es da ganz viele Anknüpfungspunkte zu anderen Personen, die in erinnerungskulturellen Kontexten unterwegs sind. Ich persönlich bin euch sehr dankbar, weil ich mich mit dem Begriff „Russlanddeutsche“ immer sehr schwergetan habe. Ich habe häufig versucht, mich als Deutsch-Russin zu verstehen, aber auch das war für mich irgendwie schief. Dann wurde ich immer gefragt: „Bist du denn Kirgisin?“ Und ich so: „Nee, bin ich auch nicht.“ Deswegen war ich sehr froh, dass ihr den Begriff „PostOst“ entwickelt beziehungsweise mitentwickelt habt und den Begriff „Russlanddeutsche+“. Er gibt die Diversität meiner Familiengeschichte und auch die vieler anderer wieder. Soweit ich mit Menschen gesprochen habe, gibt es sehr viele unterschiedliche Geschichten, unterschiedliches Wissen, unterschiedliche Auseinandersetzungen und daraus entwickelte Haltungen: wie wir uns in der Gegenwart verstehen, gegen Zuschreibungen wehren, aber auch Eigenbezeichnungen finden.
Lina Fustok: Ich glaube, es gibt zwei Möglichkeiten, darauf zu antworten. Einmal gibt es die Möglichkeit, die Geschichte zu erzählen, also die Auswanderung. Bei mir ist es so: Meine Oma ist in der Nähe von Odessa geboren, also in der Ukraine, und mein Opa in der heutigen Republik Moldau. Sie haben eine klassische Deportationsgeschichte. Meine Oma ist nach Kasachstan gekommen, mein Opa in den Ural. Man kann diese Geschichte einfach erzählen. Da staunen immer ganz viele Menschen, weil sie diese Geschichte überhaupt nicht kennen, selbst Menschen, die historisch durchaus versiert und gebildet sind. Ich habe eine Freundin, die Historikerin ist. Selbst sie weiß das schlicht und ergreifend nicht. Man kann die Frage aber natürlich auch auf der Ebene von Identität beantworten: Was bedeutet diese russlanddeutsche Identität? Ist das jetzt russisch? Ist es deutsch? Aus meiner Sicht ist es eine Verschmelzung, eine ganz eigene Identität, die sich herausgebildet hat und die durch diese besondere Geschichte geprägt ist. Bei mir fließen zwei Strömungen zusammen, weil mein Vater aus Syrien kommt und meine Mutter Russlanddeutsche ist. Auf der einen Seite habe ich diese arabisch-muslimisch-syrische Identität, auf der anderen die russlanddeutsche Identität. Beides hat Raum und kann auch schön zusammenfließen, finde ich. Da gibt es ganz viele Parallelen, wenn man auf eine höhere Abstraktionsebene geht. Das wurschtelt sich dann zu einer eigenen Identität zusammen. Identität ist ja total schwierig. Ich bin auch Rheinländerin, eine Rheinländerin in Berlin. Da habe ich gespürt: „Krass, du bist wirklich sehr rheinländisch.“ Das kommt dann alles noch mit rein. Es gibt also verschiedene Möglichkeiten, auf so eine Frage zu reagieren und zu schauen: Ist es die Geschichte, die wir erzählen? Oder ist es unsere ganz individuelle, persönliche Identität, die sich aus diesen geschichtlichen Zweigen gebildet hat? Das muss, glaube ich, jede und jeder für sich entscheiden: wie man sich selbst beschreibt.
Julia Boxler: Vielen Dank auf jeden Fall, dass ihr das alles geteilt habt. Du sagtest gerade etwas sehr Wichtiges, Lina: dass das alles zusammenfließt. Dass du eine Mehrfachzugehörigkeit in dir oder in deiner Familie trägst und darin sehr viel Zusammenfluss und Überschneidung siehst. Das hast du so poetisch ausgedrückt. Das hat mich auf einen Punkt gebracht, den ich hier auch groß in meiner Vorbereitung stehen habe: Gedenken entfaltet seine Kraft erst so richtig, wenn es auch außerhalb der betroffenen Gruppe stattfindet. Erst dann wird es gesellschaftsrelevant. Erst dann können wir Synergien entwickeln. Erst dann hat es ein echtes Leben und eine Teilhabe. Wir haben schon festgestellt, dass außerhalb der Betroffenen so wenig darüber bekannt ist. Selbst in der betroffenen Gruppe ist das Wissen nicht so verbreitet. Nicht alle wissen, dass es seit 44 Jahren diesen Gedenktag gibt. Außerhalb der betroffenen Gruppe ist es noch schlimmer. Bedeutet das, dass Erinnerung und Gedenken ein Kampf sind? Sind wir hier gerade am Kämpfen?
Lina Fustok: Ja, auf jeden Fall. Man erkämpft sich einen Raum, der bisher nicht existiert. Für Walter Gauks das ist ein täglicher Kampf, den er führt. Diesen Geschichten Raum zu bieten, dafür muss ein Raum erkämpft werden, der bisher nicht so richtig existierte. Gleichzeitig glaube ich, dass es auch für die Betroffenen ein Kampf ist. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber meine russlanddeutsche Geschichte, die Geschichte meiner Familie, ist mit ganz viel Trauma und ganz vielen schrecklichen Dingen besetzt, die bis heute über Generationen hinweg in der Familie verbleiben. Es ist auch ein Kampf, sich damit auseinanderzusetzen und nicht einfach zu sagen: „Ich schiebe das jetzt weg. Ich lasse das hinter mir beziehungsweise in der Geschichte meiner Großeltern und meiner Mutter. Am besten setze ich mich damit nicht auseinander.“ Über diese schrecklichen Dinge, die wirklich passiert sind, zu sprechen, ist ein Kampf. Deswegen fand ich sehr wichtig, was du gesagt hast: Ist es die Aufgabe der Betroffenen, immer wieder diese Geschichte zu erzählen, sich ständig den eigenen Traumata zu stellen und sich dabei auch ein bisschen nackig zu machen? Oder ist es auch Aufgabe einer Gesellschaft, zu sagen: „Hey, es gibt diese Menschen hier. Es gibt diese Geschichten“? Dann stellt sich aber die Frage: Ist es eine Fremderzählung, oder kann es eine eigene bleiben? Ich glaube, es braucht am Ende beides. Es muss ineinanderfließen. Ich sehe es schon so, dass es nicht allein die Aufgabe der Russlanddeutschen sein kann, für Sichtbarkeit und diese Räume zu kämpfen. Es braucht auch Menschen, die selbst nicht betroffen sind und verstehen, dass das eine Bedeutung hat und für die Menschen wahnsinnig wichtig ist. Genau.
Ksenja Holzmann: Ich finde es dabei total wichtig, gerade Betroffenen Räume zu geben, um die eigene Geschichte zu erzählen oder Einfluss darauf zu nehmen, wie sie erzählt wird. Da kann ich ganz viele Parallelen zu dem ziehen, was die Erinnerungskultur zum NS ausgemacht hat. In Westdeutschland wurde sie auch erkämpft. Deswegen sind es immer wieder Kämpfe, wenn es um Erinnerungskulturen geht. Ich finde den Titel „Demokratie braucht Erinnerungskultur“ schön. Ich würde ein bisschen weitergehen: Eine pluralistische Demokratie in einer Gesellschaft der Vielen braucht Erinnerungskulturen. Es gibt nicht die eine Erinnerungskultur, sondern sie ist von vielen geprägt. Dadurch, dass wir vielfältig sind und vielfältige Erfahrungen und Geschichten mitbringen, muss Erinnerungskultur dynamisch sein. Sie muss von unterschiedlichen Akteur:innen geprägt sein. Da sind Institutionen ein wichtiger Faktor, aber eben auch die Betroffenen selbst. In der Aufarbeitung des NS gibt es ganz viele Narrative darüber, wie das alles entstanden ist. Aber es wurde für die Gedenkstätten gekämpft, diese Räume wurden angeeignet und bewahrt. Bei der russlanddeutschen Erinnerungskultur stelle ich mir die Frage nach der Übernahme von Verantwortung: Wer übernimmt Verantwortung? Wie wird über Schuld und Erinnerung gesprochen? Das ist ein bisschen schwierig, wenn die russlanddeutsche Gemeinschaft eigentlich in ständiger Migration war und ist. Die Menschen waren ständig in Bewegung und mobil, und das hört bis heute fast gar nicht auf. Gerade bei den Deportationen und der Zwangsarbeit stellt sich die Frage: Wer hat die Verantwortung? Welche Räume brauchen wir, um daran zu erinnern? Welche Räume sind geeignet? Ich muss ehrlich sagen: Als ich „85. Jahrestag“ gehört habe, habe ich gemerkt, dass ich gar nicht daran gedacht hatte. Ich habe keine Symbolik oder tradierte Form der Erinnerung genutzt und keinen Raum für mich gefunden. Außer, dass mein Großvater, der betroffen war und mittlerweile verstorben ist, eine Woche vorher Geburtstag hatte. Das war bei mir der Moment, in dem ich mich an die Geschichte erinnert habe: ein zeitliches Ereignis, nicht der Ort. Deswegen frage ich mich: Es braucht diese Räume auf jeden Fall. Haben wir sie schon? Müssen wir sie erkämpfen? Was könnten Orte sein, an denen wir zusammenkommen? Ich glaube auch, dass diese Räume nicht nur von Kämpfen, sondern auch von Streit geprägt sein werden. Wenn so diverse Gruppen zusammenkommen, gibt es unterschiedliche Erwartungen, Haltungen und unterschiedliches Wissen. Ich glaube, es ist auch mal gut, untereinander zu streiten und dynamisch zu schauen: Woran möchten wir erinnern? Wie möchten wir uns sehen oder nicht gesehen werden? Wie möchten wir teilhaben oder auch nicht?
Ani Menua: Nun arbeitet ihr beide bei den Landeszentralen: du, Lina, in Berlin und du, Ksenja, in Bremen. Aus eurer Arbeitspraxis gefragt: Worin bestehen die Hürden, aktive Erinnerungsarbeit zur russlanddeutschen Geschichte voranzutreiben? Was sind für euch die größten institutionellen Herausforderungen?
Lina Fustok: Aus meiner Sicht ist es das Wissen bei den Menschen, die Verantwortung tragen. Das müssen wir uns klarmachen: In den Schulbüchern steht dazu nichts. Die meisten, selbst die, die eine gute geschichtliche Bildung haben, kennen diese Geschichte nicht. Wenn sie die Geschichte nicht kennen, können sie auch ihre Bedeutung nicht erkennen. Das ist, glaube ich, auch unsere Aufgabe: das überhaupt erst einmal auf die politische Agenda zu setzen und zu sagen: „Hey Leute, da ist übrigens eine Leerstelle. Schaut doch mal bitte hin.“ Das sehe ich als institutionelle Hürde: Menschen, die Verantwortung tragen, kommen oft nicht aus diesem Kontext und sind dann auch keine Stimme für dieses Thema. Aber daran arbeiten wir. Daran arbeiten auch die Kultur- und Erinnerungstage, um Sichtbarkeit zu schaffen. Da passiert gerade richtig viel. Ansonsten muss man es einfach machen.
Julia Boxler: Bei deiner Aufgabe geht es um communitynahe Bildungsarbeit. Funktioniert das? Wie bauen Institutionen wie die bpb, die Landeszentralen oder ähnliche Einrichtungen, mit denen du sicher kooperierst, Vertrauen zu Menschen auf? Vielleicht auch zu migrantisierten Gruppen, die weniger Vertrauen in staatliche Institutionen oder Top-down-Hierarchien haben? Da bin ich wirklich gespannt.
Lina Fustok: Tatsächlich ist es gar nicht so. Bei den meisten migrantischen oder migrantisierten Communitys ist das Vertrauen in staatliche Institutionen sogar höher, gerade wenn sie aus Diktaturen kommen. Es ist ganz spannend, weil oft etwas anderes unterstellt wird, das tatsächlich gar nicht stimmt. Was wir machen: Wir machen es nicht selbst, wir lassen es machen. Wir arbeiten mit Migrant:innenorganisationen zusammen, die für uns diese politischen Bildungsprojekte durchführen. Und wir arbeiten aufsuchend. Diese Organisationen sind in den Kiezen und bereits in ihren Netzwerken. Das sind in der Regel keine Organisationen der politischen Bildung, sondern soziale Träger oder klassisch landsmannschaftlich organisierte Communityorganisationen und so weiter, die bereits über ein gutes Netzwerk und genau dieses Vertrauen verfügen. Ein ganz wesentlicher Aspekt dieser aufsuchenden Arbeit ist, dass wir von einer Zielgruppenorientierung wegkommen. Also nicht: „Wir sind hier, und da ist eine Zielgruppe, die wir erreichen wollen.“ Sondern wir arbeiten auf Basis einer beziehungsorientierten Netzwerklogik, wie ich immer sage. Das ist ein bisschen sperrig, bedeutet aber im Grunde, dass wir beziehungsweise diejenigen, die das machen, in Beziehung zu den Menschen gehen und mit den Netzwerken in Beziehung stehen, mit denen sie arbeiten. Das ist ein Weg, um genau diese sicheren Räume zu schaffen. Das Wort ist noch nicht gefallen, aber es geht um Safer Spaces und auch um Braver Spaces, also mutige Räume, in denen man streiten kann. Das ist ein Stück weit das Erfolgsrezept. Wenn wir als Landeszentrale nach Neukölln gehen und sagen würden: „Hey, wir haben hier ein Angebot, wollt ihr nicht?“, würde niemand kommen. Und wenn Menschen kommen, würden sie nicht offen sprechen. Deshalb ist es für uns ganz wesentlich, dass diese Migrant:innenorganisationen wirklich Partner auf Augenhöhe sind. Ja, wir haben das Geld, aber sie haben die Expertise, das Vertrauen und die Netzwerke. Ohne sie könnten wir diese ganze Arbeit nicht machen.
Ani Menua: Das muss ja auch mal ausgesprochen werden. Das liegt immer so im Raum, aber dieses Wissen in den Communitys bekommt in der institutionellen oder institutionalisierten Arbeit nicht immer die Würdigung. Entschuldige, ich wollte dich nicht unterbrechen, aber das schmeiße ich mal dazu in die Runde.
Ksenja Holzmann: Ich finde auch den Aspekt wichtig, der noch davor liegt: Wie kommt das Wissen eigentlich in die Institution hinein, gerade in häufig mehrheitsgesellschaftlich geprägte Institutionen? Da müssen vielleicht erst einmal Leute hinein, die eine andere, eine internationale Biografie mitbringen und nicht nur eine mehrheitsgesellschaftliche Perspektive oder Erfahrung haben. Postmigrantische Gesellschaft bedeutet ja, dass auch wir an dem Tisch mitsitzen, an dem Entscheidungen getroffen werden. Dass wir über Teilhabe mitdiskutieren: Wie kann das aussehen? Wo können Finanzierungen laufen oder auch nicht? Ich hätte nie gedacht, dass ich irgendwann in einer Institution wie der arbeiten würde, in der ich jetzt arbeite. Das war eigentlich nicht mein Ziel. Aber ich bin ehrlich gesagt ganz schön dankbar darüber, weil ich mittlerweile mein Wissen teilen kann: Wer kann wie gefördert werden? Wo gibt es Geld? Wofür gibt es Geld? Auch das Erfahrungswissen, also die Perspektiven der Betroffenen, muss tatsächlich als Expertise anerkannt und bezahlt werden. Das ist für mich noch einmal ein richtig wichtiger Punkt. Man möchte mit migrantischen Communitys zusammenarbeiten, aber dann kommen Hürden wie: „Ihr müsst eine Organisation oder Initiative sein, Privatpersonen können das nicht sein.“ Das heißt, man muss erst einmal, wie heißt das, einen Geschäftskörper bilden? Eine juristische Person. Ah ja, genau. Man muss also als migrantisierte Person oder Migrant:in diese Hürden auch noch durchlaufen. Das ist nicht so einfach. Das ganze Wissen, das in der Mehrheitsgesellschaft über Generationen selbstverständlich weitergetragen wurde, muss man sich erst aneignen. Man muss neue Logiken und neue Sprachen verstehen, um das dann zu teilen, Leute hineinzubringen und zu wissen: Wer hat eigentlich Bock auf diese Arbeit? Es gibt auch Personen, die gar kein Interesse haben. Wenn ich zum Beispiel an meine Verwandtschaft denke, gibt es viele, die kein Interesse daran haben, dass eine Erinnerungsstruktur aufgebaut wird, weil sie sich selbst damit nicht auseinandersetzen. Ich glaube, es ist eher meine, unsere Generation, die sich sehr stark damit auseinandersetzt, weil die Sprechfähigkeit mittlerweile eine andere ist als vor 20 Jahren. Wir haben auch ein größeres Selbstbewusstsein, weil wir durchaus in diese Institutionen hineinkommen und hineinwirken. Das hat sich verändert, und das ist auf jeden Fall ein wichtiger Faktor. Es bedeutet auch, immer wieder in diese mehrheitsgesellschaftliche, dominante Perspektive hineinzupieken. Das mache ich bei meinen Kolleg:innen sehr gerne: „Ah ja, schau mal, da fehlt diese Perspektive. Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass diese Erfahrungen helfen können, deutlich mehr Menschen anzusprechen?“ Es bedeutet auch, Mehrsprachigkeit jenseits westeuropäischer Sprachen anzuerkennen. Das ist immer wieder ein Problem. Es gibt wirklich sehr viele Hürden, und die gab es auch schon immer, zum Beispiel in der NS-Erinnerungskultur. Da war es auch nicht immer so, dass Betroffenen zugehört wurde. Sie mussten sich ihren Raum erst erkämpfen, damit ihnen geglaubt wurde, damit sie mitsprechen und Gedenkstätten mitgestalten konnten. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Es ist vor allem Beziehungsarbeit: mit Menschen zusammenzukommen und darüber zu sprechen, wie das aussehen kann. Das bedeutet, wirklich in Begegnung zu investieren. Genau das fehlt in den Förderungen: Begegnung und Beziehungsarbeit. Das wird häufig nicht finanziert, ist aber das A und O bei Erinnerungskulturen und in einer pluralistischen Demokratie. In einer Demokratie streiten wir uns, setzen uns miteinander in Beziehung und mit Geschichten und Erfahrungen auseinander. Wir teilen etwas, wir sind zusammen, wir sind viele. Da sollten wir gemeinsam schauen, was in diesen Begegnungen möglich ist.
Julia Boxler: Diese Erfahrung haben wir auch gemacht, auf jeden Fall. Das wollte Ani wahrscheinlich auch sagen.
Ani Menua: Da können wir ein Lied davon singen: wie sehr wir uns darum bemühen, genau diese Räume zu schaffen, und wie wir institutionell, entschuldigt bitte, weggeklatscht werden. Aber wir geben nicht auf. Ganz kurz noch zu dieser Generationsgeschichte. Vielleicht können wir Lina hier noch einbringen, weil du ein bisschen aus einer anderen Generation kommst. Deine Mama ist zu einer anderen Zeit gekommen. Ich glaube, es geht auch um Migrationszeiten. Ksenja, du oder ich zum Beispiel, wir sind Kinder dieser Migrationsperiode der [Jahrzehnt im Ausgangstranskript nicht erfasst]. Bei dir, Lina, ist es anders. Da gibt es durchaus andere Strukturen und auch andere Generationen, die schon sehr hinterher und engagiert sind. Ich glaube, da gibt es noch einmal Unterschiede. Diese Veranstaltung, diese Kooperation ist auch ein Versuch, Menschen zusammenzubringen, die vielleicht in anderen Vereinen oder aus anderen Traditionen heraus aktiv waren, mit Menschen aus anderen Migrationsperioden, die andere Kämpfe kämpfen. Aber es gibt Überschneidungen.
Lina Fustok: Was ich unter den Deutschen aus Russland wahrnehme: Meine Mutter ist Anfang der 1970er-Jahre gekommen, 1973. Ich habe manchmal den Eindruck, dass bei denen, die so früh kamen, dieses ganze Kriegstrauma, die Deportation, die Zwangsarbeit und all das, was passiert ist, noch deutlich stärker konserviert sind als bei denen, die in den [Jahrzehnt im Ausgangstranskript nicht erfasst] kamen. Es gab dort auch so gar keine Integration in die Gesellschaft. Meine Mutter kommt aus Asbest. Ich weiß nicht, wer Asbest kennt, aber da gab es auch große Gulags und so. Das war noch so Nachkriegszeit, das waren diese Nachkriegswehen, aus denen meine Mutter mitten im Kalten Krieg nach Deutschland kam. Diese russlanddeutsche Erinnerung wurde dadurch ein bisschen konserviert. Sie haben tatsächlich auch gar kein Russisch mehr gesprochen. Seit sie in Deutschland sind, haben sie das Russische im Grunde komplett abgelegt. Meine Mutter spricht eigentlich kein Russisch mehr. Ich habe mal versucht, sie etwas übersetzen zu lassen, und da ist wirklich kein russisches Wort mehr herausgekommen, weil sie seitdem einfach kein Russisch mehr gesprochen hat. Das nehme ich als durchaus großen Unterschied zu denen wahr, die in den [Jahrzehnt im Ausgangstranskript nicht erfasst] kamen. Es ist in der Familie ein bisschen unterschiedlich. Meine Mutter hat das sehr stark abgelegt, meine Tanten pflegen es hier und da ein bisschen mehr. Aber ich nehme schon wahr, dass der Moment, in dem man das Land verlässt, der Moment ist, in dem die Erinnerung an die Situation dort so eingefroren wird. Sie war seitdem auch nicht mehr in Russland.
Julia Boxler: Ja, da sind vielleicht die Gedenkbedarfe unterschiedlich, aber auch die Positionalitäten.
Ani Menua: Als wir angefangen haben, den Podcast zu machen, sind wir ein paar Jahre lang auf der Suche nach Räumen herumgeirrt, in denen wir unsere migrantischen Erfahrungen artikulieren konnten. Diese Räume gab es nicht. Sie gab es nicht an den Universitäten, an denen wir waren, konkret zum Beispiel bei mir. Es gab sie aber auch nicht in irgendwelchen Communityräumen. In den Jahren 2015, 2016, 2017 ist dann die Zeit dafür gereift. Man war selbst in so einem Prozess, sich das Recht zu geben, zu sprechen und diesen Raum zu schaffen. Dann kamen Gruppen zusammen, und wir haben uns in der Absicht zusammengetan, uns dieses Recht zu nehmen. Ich denke, das war eine nachhaltige Bewegung, die wir auch gerne der Community zurückgeben wollen, mit der wir das Ganze gestartet haben, um diese Bedarfe gemeinsam in die Institutionen zu tragen.
Julia Boxler: Wir sitzen jetzt an einem historisch prägenden Ort. Hier kreuzen sich ein bisschen die stalinistische Verfolgung und Deutschlands Verantwortung für den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. NS-Verbrechen und Vergangenheit sind ja dein Topthema. Wie ist das für dich? Was kommt bei dir auf, wenn du über diese Themen in so einem Raum sprichst? Ich stelle die Frage nicht umsonst an dieser Stelle, weil wir schon darauf gekommen sind, dass diese sowjetische Vergangenheit, die Dauer der Sowjetunion und die Sozialisation darin anscheinend eine große Rolle spielen: in den Communitys, bei den Identitätsmerkmalen und vielleicht auch bei den Gedenkbedarfen und Prägungen, den Geschichten und historischen Narrativen, die man mitbringt. Wie ist das für dich?
Ksenja Holzmann: Als ich angefangen habe, in einer NS-Gedenkstätte zu arbeiten, habe ich mich gefragt: Warum mache ich das eigentlich? Was weckt mein Interesse daran? Ich arbeite nicht umsonst in einer Gedenkstätte, in der Zwangsarbeit das Thema ist. Ich finde, Zwangsarbeit ist nicht nur ein Thema der Naziverbrechen, sondern ein System, das von vielen Gewaltherrschaften genutzt wurde und wird. Zwangsarbeit gibt es auch heute, auch in Deutschland. Ich werde nicht müde, das zu sagen. Es gibt so viele Menschen, die sagen: „Aber wie, in Deutschland gibt es doch gar keine Zwangsarbeit mehr.“ Das stimmt aber nicht. Die Auseinandersetzung mit Zwangsarbeit bietet viele Möglichkeiten, unterschiedliche Gewaltherrschaften zu betrachten, Vergleiche anzustellen und Unterschiede zu erkennen: Was sind die Spezifika der jeweiligen Systeme? Als ich angefangen habe, habe ich mich gefragt: Spielt die eigene Geschichte dabei eine Rolle? Ich habe mich dann entschieden, beruflich nicht mit meiner Familiengeschichte zu arbeiten, sondern mit einem anderen Themenkomplex. Ich habe festgestellt, dass ich eine sehr starke Empathie und eine Haltung zu Deportation, Zwangsarbeit und Kriegen entwickelt habe. Auch das war ein Prozess. Wenn wir uns den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion anschauen und fragen, wie im Nachfolgestaat der Täter:innen daran erinnert wird, kommen mir zwei Sachen in den Kopf. Allein in der NS-Aufarbeitung gibt es sehr wenig Wissen und sehr wenig Auseinandersetzung mit dem sogenannten Osteuropa. Es gibt viele Wissenslücken und den sogenannten Western Gaze, also die Art, wie westlich geprägte Menschen auf den sogenannten Osten schauen. Wenn wir uns mit Verantwortung bei der Aufarbeitung des Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion auseinandersetzen, kommen in diesem Kontext des sogenannten Osteuropas häufig auch die „Vertriebenen aus dem Osten“ vor. Damit werden die Deutschen aus Pommern oder anderen Regionen bezeichnet, die infolge des Zweiten Weltkrieges nach Deutschland, in das neu formierte Deutschland, zurückkehrten. Wenn wir aber über Verantwortung und Schuld nachdenken und sprechen, könnten wir auch wegkommen von diesem: „Ja, aber auch Deutsche waren Opfer.“ Da habe ich mich immer gefragt: Warum redet eigentlich nie jemand über Russlanddeutsche? Wenn es um Folgen und Konsequenzen des Zweiten Weltkrieges für Deutsche geht, warum sind es nicht die Russlanddeutschen? In der NS-Zeit war es so: Nachdem nach Stalingrad Gebiete von der Roten Armee zurückerobert worden waren, oder auch schon vorher bei der Besetzung durch die Nazis, wurden diejenigen, die von den Nazis als deutsch wahrgenommen wurden, nach einer Prüfung ins Deutsche Reich zurückgeholt. Bei nicht erfolgreicher Prüfung, wie auch immer die Nazis das formuliert haben, wurden sie tatsächlich auch in Zwangsarbeitslager gesteckt. Auch da gibt es eine Geschichte, die viel mehr Perspektiven und eine stärkere Differenzierung in der Betrachtung des Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion ermöglichen würde. Aber niemand tut es. Dann wieder diese Frage: „Ja, wir waren doch auch Opfer.“ Genau diesem Narrativ könnte man diese Auseinandersetzung und Aufarbeitung gegenüberstellen: Ja, in diesem Kontext schon. Trotzdem trägt Nazideutschland eine riesige Verantwortung, weil es einen brutalen Vernichtungskrieg geführt hat. Gerade bei Zwangsarbeit gibt es so viele Möglichkeiten, sich damit auseinanderzusetzen und zu fragen: Wie war die Zwangsarbeit dort organisiert, wo Russlanddeutsche betroffen waren? Wie war sie in den besetzten Gebieten organisiert? Da kommt ganz viel auf, und es müsste so viel getan werden, aber es passiert eher wenig.
Julia Boxler: Ja, das ist sehr schade, weil das auch heutzutage, glaube ich, viel Sinn machen würde. Wenn das wirklich im Mainstream ankommen würde, nicht nur in einem akademischen Kontext, wie hier gerade. Uns ist klar, dass das sehr akademisiert ist. Wenn das Ganze mehr Bandbreite hätte und ankommen würde: Genau diese Geschichten werden auch heute gebraucht. Der Wind steht in der Gesellschaft gerade anders, und man spürt gefühlt weniger Solidarität mit Leidensgeschichten, mit jeglichen Leidensgeschichten. Ich frage mich dabei immer: Das ist natürlich eine Geschichte, die schon länger zurückliegt. Besonders rechtskonservative Kräfte möchten sie gerne weit in der Vergangenheit wissen und nicht so nah dran. Aber auch näher an der Gegenwart gibt es eine Geschichte, die Russlanddeutsche betrifft, und zwar in den [Jahrzehnt im Ausgangstranskript nicht erfasst]. Auch da haben Neonazis keinen Halt vor Russlanddeutschen gemacht. Und die Schlagzeilen waren damals ehrlich gesagt nicht anders als die Schlagzeilen 2015, 2016. Oder sie kamen ein bisschen später, 2015 waren sie noch okay. Das ist etwas, worauf ich seit zehn Jahren zurückkomme, weil ich mich an die Schlagzeilen erinnere. Ich bin Journalistin. Das war sehr vergleichbar. Ich frage mich, warum auch diese historischen Momente nicht in einem gemeinsamen Erinnern verankert sind. Dass es zum Beispiel russlanddeutsche Opfer gab. Ich bin in Brandenburg sozialisiert. Es gab [Name beziehungsweise Namen im Ausgangstranskript unklar: „Karat, Batasab“]. Es gab ganz viele. Ich habe hier Namen aufgeschrieben, die auch von der Amadeu Antonio Stiftung gesammelt wurden. Ganz viele Namen stehen aber gar nicht darauf, weil die Polizei die Taten nicht als rechte Taten eingeordnet hat. Auch das ist ein anderer Kampf um die Sichtbarkeit im Recht beziehungsweise gegenüber denjenigen, die darüber entscheiden. Ich frage mich: Wie lässt sich das verknüpfen? Warum lässt sich das nicht auch in der heutigen Debatte aufgreifen, in der es manchmal Solidarisierungsdefizite gibt, auch unter migrantisierten Gruppen? Warum lassen sich diese Erinnerungskulturen, Erinnerungsfragmente und Momente nicht produktiv nutzen? Habt ihr darauf eine Antwort? Sind es fehlende Mittel? Wir haben immer noch nicht beantwortet, warum das alles so unsichtbar und so schwer ist. Fehlen die Menschen in den entsprechenden Positionen, Lina, so wie du es einbringst? Oder geht es um Lehrer:innen in den Schulen und um das Lehrsystem? Wie könnte man das angehen?
Lina Fustok: Das ist, glaube ich, ein bisschen die Gretchenfrage. Ich glaube aber, dass das ein Prozess ist, der jetzt langsam losgeht. Da waren wir am Anfang: Das muss erkämpft werden. Viele andere Gruppen haben es auch über Jahrzehnte erkämpft. Wie lange war zum Beispiel die Leistung der Gastarbeiter:innen komplett unsichtbar? Es wurde immer vom Wirtschaftswunder in Deutschland gesprochen. Dass da ganz viele Menschen aus Spanien, Italien, der Türkei und Griechenland unter sehr widrigen Bedingungen gearbeitet haben, diese Erinnerung kommt jetzt. Sie sind in den [Jahrzehnte im Ausgangstranskript nicht erfasst] gekommen. Es hat offensichtlich 40, 50 Jahre gedauert, bis sie zu ihrer Anerkennung gekommen sind. Vereinzelt wurde die Geschichte damals erzählt. Ich weiß nicht, wer sich noch an das Buch von Günter Wallraff erinnert. Das war so ein: „Oh wow, was passiert da eigentlich?“ Eine Parallelwelt, von der gefühlt niemand wusste, vielleicht auch nicht wirklich wissen wollte.
Julia Boxler: Vielleicht kannst du kurz einen Satz dazu sagen.
Lina Fustok: Genau. Günter Wallraff hat sich, ich glaube, als Ali verkleidet, also als türkeistämmiger Gastarbeiter. Er hat in den Fabriken gearbeitet, in denen türkeistämmige Menschen als Gastarbeiter gearbeitet haben. Er hat die Bedingungen beschrieben, unter denen sie gearbeitet haben: die Chemikalien, den Umgang mit den Menschen, wirklich widrigste Arbeitsbedingungen. Dieses Buch ist schon ein bisschen durch die Republik gegangen, weil dadurch zum ersten Mal sichtbar gemacht wurde, unter welchen Bedingungen die Menschen hier gearbeitet haben. Ich glaube, das ist etwas, das jetzt bei den Russlanddeutschen ein Stück weit passiert. Ich nehme das in den letzten Jahren wahr. Ira Peter hat das Buch „Deutsch genug?“ geschrieben. Ich finde das ganz toll. Es gibt ein Buch von Sabrina Janesch (heißt sie so?), „Sibir“, in dem auch noch einmal Deportationsgeschichten erzählt werden. Das kommt immer mehr in die Öffentlichkeit und wird immer mehr thematisiert. Auch die Arbeit von Walter Gauks. Ich weiß nicht, seit wann es [Bezug im Ausgangstranskript unklar] gibt. Wahnsinn, im Grunde seit gestern. Ich glaube, das ist ein Prozess, der jetzt losgeht. Deswegen sollten wir unbedingt dranbleiben. Ich würde nicht sagen, dass er in der Vergangenheit gescheitert ist. Ich glaube, es wurde aus verschiedenen Gründen gar nicht wirklich verfolgt: weil Menschen vielleicht nicht darüber sprechen wollten, weil sie zahlenmäßig nicht genug waren oder weil sie hier erst einmal wirklich ankommen mussten. Man muss erst an einem gewissen Punkt ankommen, um die Kraft zu haben, die Stimme zu erheben, und um den Raum zu bekommen, in dem sie gehört wird. Das ist ein Prozess, der dauert. Ich glaube, er passiert gerade. Es ist kein gescheiterter Prozess.
Ksenja Holzmann: Wenn es um Erinnerungskultur und Migration geht, gibt es eine dominanzgesellschaftliche Perspektive darauf: Alle zugewanderten, zugezogenen Personen müssten dieselbe Aufarbeitungsleistung erfüllen, die „wir“ schon erbracht haben, bevor sie an der Gesellschaft teilhaben können. Das ist unglaublich problematisch. Erinnerungskultur war eigentlich schon immer von Migrant:innen oder von den Betroffenen selbst geprägt. Ich glaube, das ist eine Geschichte, die wir gar nicht so häufig erzählt bekommen oder selbst erzählen. Es gibt eine Gedenkstätte, die ich so krass finde: die Gedenkstätte Stalag 326 (VI K) Senne. Das war das große Lager für sowjetische Kriegsgefangene. Die ersten Erinnerungszeichen wurden von den Betroffenen selbst geschaffen. Sie haben dort den ersten Friedhof angelegt und die ersten Erinnerungszeichen gesetzt. Heute wird die Gedenkstätte aber hauptsächlich von Personen betrieben, die aus einer dominanzgesellschaftlichen Perspektive dort arbeiten und aus der Mehrheitsgesellschaft kommen, also deutsch-deutsche Personen. Es ist jetzt super schwer, Betroffene wieder einzubeziehen. Dort soll eine riesengroße neue Gedenkstätte aufgebaut werden. Da stellt sich die Frage: Wo sind eigentlich die Räume für die Betroffenen? Ich finde es wirklich schwierig, wenn Menschen, die in dieses Land kommen, das Gefühl vermittelt wird, dass sie sich erst mit der NS-Aufarbeitung auseinandersetzen müssen, bevor sie sich selbst mit Erinnerungskulturen beschäftigen und ihre Perspektiven einbringen können. Das müssen wir auf jeden Fall aufbrechen. Wir alle können an Erinnerungskulturen teilhaben, wir können mitgestalten und unsere Geschichten erzählen. Natürlich meine ich mit „alle“ nicht Rechtsextreme und Nazis, das sollte klar sein. Wir müssen uns bewusst machen, dass Erinnerungskulturen dynamisch sind, und immer wieder dafür kämpfen, uns einmischen und vielleicht auch diese Haltung durchbrechen: „Das betrifft mich eh nicht“ oder „Ich bin gar nicht angesprochen“. Geht zu den Erinnerungsorten und schaut sie euch an. Stellt Fragen. Auch die Menschen, die dort arbeiten, sind daran interessiert, wie ihr die Orte wahrnehmt und was euch fehlt. Der Austausch darüber ist das A und O in der Begegnung mit Erinnerungsorten oder Erinnerungszeichen. Ich habe keine krasse Idee, wie das anders sein kann. Aber ich glaube, es ist total wichtig, erst einmal in dominierende Narrative hineinzugrätschen, sie zu brechen, immer wieder über neue Erzählungen nachzudenken, die Erzählungen zu erweitern und Räume zu schaffen. Das kann nichts Statisches bleiben. Eine tradierte Erinnerungskultur am 27. Januar, am 9. November oder am 28. August ist nur ein ganz kleiner Bruchteil. Es müssen wirklich viele aktiv werden, mitgestalten und mitmachen. Du hast gesagt: „Einfach machen.“ Das stimmt auch. Einfach hingehen, schauen, eine Führung buchen und Fragen stellen. Immer wieder: „Und was ist damit? Und was ist mit dieser Geschichte?“ Nur dadurch kommen wir weiter: indem wir Fragen stellen, kritisch schauen und streiten.
Ani Menua: Ja, danke, dass du das noch einmal sagst. Darauf zu warten, dass einem der Raum gewährt wird, kann ein paar Hundert Jahre dauern. Man muss sich den Raum manchmal einfach nehmen, weil die Zeit drängt und vergeht und sich auf das Vergessen auswirkt. Das Erlebte, die Traumata, die man angesammelt hat, die Erinnerungen: Sie verschleißen. Wie wir im Vorgespräch besprochen haben, Lina, ist es sehr schwer, rückwirkend darauf zuzugreifen, weil man erst Zugänge schaffen muss. Erinnerungsarbeit ist nicht nur Vergangenheitsbewältigung. Sie ist aktive Gestaltung der Gegenwart, auch mit Blick auf die Zukunft. Jetzt ist das eine große Frage, die ich nicht direkt an euch [Satz im Ausgangstranskript abgebrochen]. Nee, Moment. Ein Schlagwort, das mir in diesem Kontext wichtig ist, ist Geschichtsrevisionismus. Wie bringen wir verschiedene Perspektiven zusammen, ohne geschichtliche Ereignisse zu relativieren? Diese Gefahr besteht oft, wenn unterschiedliche Perspektiven unkritisch aufeinanderprallen. Deshalb sind kritische Räume wichtig. Welchen Einfluss haben aktuelle Erinnerungskulturen konkret auf die Kriege, die wir erleben? Wie interagieren sie in der öffentlichen Wahrnehmung miteinander?
Ksenja Holzmann: Zwei Fragen, schwierige Fragen. Aber es stimmt natürlich: In der Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, mit Geschichte, beschäftige ich mich mit meiner Gegenwart. Warum sieht sie so aus, wie sie ist? Erst wenn ich die Geschichte eines Landes, einer Stadt, eines Stadtteils oder einer Institution verstehe, kann ich mitsprechen. Deswegen bin ich auch in die NS-Erinnerungskultur gegangen. Ich dachte: „Warum erzählen sie mir immer alles? Ich möchte es selbst wissen. Ich möchte selbst mitwirken, mitgestalten, mitsprechen und Perspektiven neu denken oder formulieren.“ Aus dieser Auseinandersetzung habe ich eine Haltung entwickelt: Wie gehe ich mit Erinnerungskulturen und Geschichten um? Deswegen spreche ich in meiner Arbeit und in Diskursen nie von einer „deutschen Erinnerungskultur“, sondern von „Erinnerungskulturen in Deutschland“. Das ist für mich ein Riesenunterschied, vor allem, wenn man Deutschland als migrantische beziehungsweise postmigrantische Gesellschaft versteht. Es bedeutet nicht nur, dafür zu kämpfen, dass meine Vergangenheit oder die Vergangenheit meiner Familie Raum findet. Es bedeutet auch, Räume für die Geschichten anderer zuzulassen. Wie kann ich mich mit Personen verbunden fühlen, die vielleicht ähnliche Traumata in ihrer Familiengeschichte mitbringen? Wie können wir voneinander lernen? Das ist total wichtig. Es gibt auch aus der NS-Erinnerungskultur so viele Beispiele. Esther Bejarano hat sehr viel mit den Betroffenen von Mölln gesprochen und sie unterstützt. Solche Zusammenhänge sind total wichtig: dass wir einander zuhören, uns verstehen wollen und anerkennen, dass du Leid erlebt hast, aber auch ich oder meine Familie Leid und viele Traumata erlebt haben. Bisher gab es in all meinen Auseinandersetzungen nur eine einzige Person, die, als ich sagte: „Ich bin Russlanddeutsche“, tatsächlich so reagiert hat: „Oh ja, da sind sehr viele Traumata.“ Sie hatte selbst sehr viele Traumata in der eigenen Familiengeschichte. Dieser Austausch ist total wichtig. Und beim Thema Geschichtsrevisionismus spielen Fakten eine große Rolle. Betroffenenperspektiven sind wichtig, ja. Aber dazu gehören auch Fakten, Quellen und Dokumente. Natürlich ist es schwierig, wenn man eine Familiengeschichte hat, zu der es sehr wenige Quellen oder Dokumente gibt. Da ist der Austausch wichtig, um zu schauen: Was sind die Gemeinsamkeiten? Wie können wir verhindern, dass Geschichten abgesprochen, delegitimiert oder instrumentalisiert werden? Das passiert unglaublich viel. Ich glaube, die Auseinandersetzung mit der eigenen Familie und Familiengeschichte bedeutet auch, Empathie zu entwickeln und sie Menschen entgegenzubringen, die gerade in Kriegen stecken. Es ist auf jeden Fall wichtig, Position und Haltung zu beziehen. Ich finde es auch wichtig, das eigene Leid zur Seite zu schieben, weil das aktuelle Leid ein anderes ist und vielleicht gerade viel mehr Aufmerksamkeit braucht als die Auseinandersetzung mit altem Leid, das aber immer noch wirkt. Empathie ist in all diesen Zusammenhängen total wichtig.
Lina Fustok: Ich finde, es gibt ein sehr schönes Beispiel für diese Verschmelzung von Erinnerungen beziehungsweise Geschichten. In der Gedenkstätte Hohenschönhausen, dem ehemaligen Stasi-Gefängnis, gab es zuletzt eine Sednaya-Ausstellung. Ich glaube, die ist jetzt vorbei. Sednaya ist eines der berühmt-berüchtigtsten Foltergefängnisse Assads in Syrien. Ich fand es dermaßen beeindruckend, ausgerechnet in dieser Gedenkstätte eine Ausstellung zu diesem Schreckensort zu sehen. Syrien war ja auch sozialistisch, und es gab sehr viele Parallelen. Zum Beispiel wurden auch deutsche Foltermethoden von Assads Militär angewandt. Das war, fand ich, eine sehr kluge und sehr würdige Verschmelzung von Erinnerungskulturen und gleichzeitig eine Verbindung zur Gegenwart. Ich fand das extrem gelungen. Ich glaube, das ist eine Brücke, die man schlagen kann. Kriege und so weiter folgen oft einer bestimmten Systematik. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Geschichte wiederholt sich. Es gibt viele Parallelen. Diese gemeinsamen Erfahrungen und Parallelen können Menschen verbinden. Es können Orte entstehen, an denen eine postmigrantische Gesellschaft in Austausch und Versöhnung miteinander kommt, bei all den einzelnen Geschichten, die Raum brauchen, und bei all den einzelnen Orten, die geschaffen werden sollten. Das ist ein kleiner Wunsch, den ich immer habe: Versöhnung innerhalb der Gesellschaft und die Frage, wo unsere Gemeinsamkeiten und Anknüpfungspunkte liegen. Wo teilen wir Erfahrungen, Traumata, Einstellungen und Perspektiven? Ich glaube, das führt auch dazu, dass man im eigenen Leid eine Verbindung zu ganz vielen verschiedenen Menschen findet. Das wäre, glaube ich, der nächste Schritt. Der erste Schritt ist, in der eigenen Identität und Erinnerungskultur eigene Räume zu schaffen, erst einmal Raum zu haben und sich darin sicher zu fühlen. Es ist ganz wichtig, dass es Räume für die einzelnen Erinnerungen und Geschichten gibt. Ab einem gewissen Punkt kann man gestärkt aus ihnen herausgehen, um mit anderen in Verbindung zu kommen. Dafür braucht es diese Räume. Für die Entfremdung, die zu viele Russlanddeutsche vielleicht gegenwärtig gegenüber Politik oder Parteien empfinden, ist aus meiner Sicht einer der Gründe, dass sie diese Räume nie hatten. Sie konnten die eigene Identität und Geschichte nicht verarbeiten und dafür keine Sichtbarkeit erzeugen. In einer Gesellschaft mit unglaublich vielen Traumata, Geschichten und Erinnerungskulturen, in der alle um Raum kämpfen, kann ein Gefühl der Ohnmacht entstehen. Wenn man das Gefühl hat: „Alle anderen finden ihren Raum, nur ich schaffe das nicht oder habe ihn nicht“, führt das, glaube ich, zu einer ganz starken Entfremdung. Das ist aus meiner Sicht sehr fatal. Deswegen ist es unglaublich wichtig, dass auch russlanddeutsche Geschichte einen festen Raum oder feste Räume bekommt, um all das, was da liegt, aushandeln, besprechen und bearbeiten zu können.
Julia Boxler: Vielen Dank. Das ist jetzt eigentlich schon der Abschluss, aber wir haben noch etwas ganz Wichtiges. Ksenja hat es angerissen, ohne es auszusprechen. Ihr habt es beide genau dahin geführt, wo wir es zum Ende gerne haben wollten. Was du gesagt hast, ist vollkommen richtig. Gleichzeitig haben wir festgestellt, dass all diese Erinnerungskulturen ständig in Bewegung sind, fluide sind und immer wieder erschüttert werden, zum Beispiel durch Kriege. Das war eigentlich eine ganze Passage, über die wir sprechen wollten, aber wir schaffen es jetzt nur ganz kurz. Die russische Vollinvasion, dieser völkerrechtswidrige Krieg, der seit 2014 andauert und seit 2022 als Vollinvasion geführt wird, hat all das noch einmal erschüttert: den Umgang mit Erinnerungskulturen, mit unseren eigenen Familiengeschichten, auch die Fakultäten und ihre Geschichtserzählungen. Ich komme aus dem Journalismus. Auch die Journalist:innen waren auf einmal so: „Oh mein Gott, warum haben wir das nicht kommen sehen?“ Weil da ein falscher Blick darauf war. Der Western Gaze, den hatten wir schon angesprochen. Den gab es nicht nur im Journalismus, sondern auch im akademischen Bereich und in allen Wissenschaften. Diese festen Orte, wie du sie genannt hast, sind wichtig. Aber sie müssen gleichzeitig fluide und anpassungsfähig sein, bereit für Herausforderungen und für alles Neue, das kommt. Sie dürfen sich nicht von Fragen irritieren lassen, die vielleicht vorher noch nicht gestellt wurden. Was hat sich zum Beispiel seit 2022 bei euch in der Bildungsarbeit verändert? Gab es Veränderungen? Oder in den Communitys? Vielleicht so kurz wie möglich, weil wir ohnehin schon zu spät gestartet sind.
Ksenja Holzmann: Tatsächlich hat sich verändert, dass Forschung, die ich in der Ukraine machen wollte, nicht mehr machbar ist und dass wir mit Kolleg:innen ganz anders arbeiten. Als du das beschrieben hast, hatte ich noch einen anderen Gedanken. Vor Kurzem habe ich einen Post gesehen, ich glaube, zum Jahrestag: Russlanddeutsche sollten aus diesem Opfergedanken herauskommen und sich stärker zu Russlands Krieg gegen die Ukraine positionieren. Da dachte ich: Wer suhlt sich denn eigentlich in diesem Opfergedanken? Weiß ich nicht, kenne ich nicht. Ich finde es schwierig, daraus die Forderung abzuleiten: „Wir müssen uns alle positionieren.“ Das ist ja genau das, was von Migrant:innen immer wieder gefordert wird. Ich finde, in der Auseinandersetzung mit der Familiengeschichte und im Austausch müssen Haltungen herausgearbeitet werden, um sich dann zu positionieren. Unsere Position sollte sein, dass wir für Menschenwürde und Menschenrechte sind und dass Kriege einfach scheiße sind. Es hat sich sehr viel verändert. Ich hatte mich davor lange mit der russischen Sprache beschäftigt und wollte mich ihr wieder annähern. Ich habe mir sogar ein Tattoo in russischer Sprache machen lassen. Dann kam der Krieg, und ich dachte: „Fuck, was mache ich denn jetzt?“ Aber es ist sehr divers. Meine Positionierung ist ganz eindeutig: Ich bin für die Ukraine. Allein schon im historischen Umgang dieses Staates ist so viel falsch, was da instrumentalisiert wird, auch mit dem Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Historiker:innen haben diese Umdeutungen immer wieder beobachtet. Da ist sehr viel passiert. Trotzdem hieß es in der Gedenkstättenszene plötzlich: „Oh mein Gott, was machen wir denn jetzt? Haben wir überhaupt Kontakt zu den Betroffenen?“ Es gibt ja sehr viele Überlebende, die noch in der Ukraine leben. Ich fand die Reaktionen in meinem eigenen Berufsfeld schon befremdlich. Es gab sehr viele Auseinandersetzungen in meiner Familie. Das hat viel ausgelöst. Ich habe auch viel über meine eigene Position zu Identitäten, Kultur und Sprache reflektiert. Ich erinnere mich, dass es auch in der PostOst-Gruppe viele Auseinandersetzungen gab. Ich fand es super schwierig, dass man sich gegenseitig Vorwürfe gemacht hat. Das finde ich nicht cool. Ich finde, man soll sich damit auseinandersetzen und sich austauschen: Warum habe ich diese Haltung, und warum hast du eine andere? Können wir einen gemeinsamen Nenner finden? Und wenn nicht, ist es doch klar: Deine Haltung ist diese, meine ist jene. Aber mach mir keine Vorwürfe, denn so gut kennen wir uns dann doch nicht alle. Ich finde, man muss akzeptieren, wie Menschen ihre eigene Haltung entwickeln. Das ist ein Prozess. Man muss Personen Zeit zugestehen, sich damit auseinanderzusetzen, weil wir alle Prozesse durchmachen, bis wir zu einer Position kommen. Wenn ich mir diese Zeit nehme, gestehe ich sie auch anderen zu.
Lina Fustok: Ich habe zwei Gedanken dazu. Der eine ist: Ja, diese Orte müssen fluide sein, aber aus meiner Sicht können sie das erst, wenn sie Stabilität haben. Wenn diese Orte erst am Anfang stehen und selbst noch gar nicht wissen, was sie eigentlich sind, ist es ein bisschen viel verlangt, fluide zu sein. Das wäre meine Position dazu. Irgendwann ist es gut, wenn sie fluide werden. Aber diese Stabilität muss in der eigenen Selbstfindung erst einmal da sein. Die zweite Sache: Als das losging, war ich Geschäftsführerin beim Verband Deutsch-Syrischer Hilfsvereine, der Dachorganisation der syrischen Zivilgesellschaft und Communitys in Deutschland. Damals habe ich relativ viele Presseanfragen bekommen. „Wie ist das denn jetzt? Die Ukrainer:innen bekommen so viele Privilegien. Wie finden Sie das als Vertretung der syrischen Communitys?“ Ich habe das sofort abgeblockt und gesagt: „Ich werde hier keine Neiddebatte aufmachen. Ich bin froh, wenn den Menschen die beste Versorgung zugestanden wird, die sie bekommen können. Ich bin froh, wenn wir lernen, immer besser mit den Menschen umzugehen. Das werden Sie von mir nicht hören.“ Tatsächlich war ein Journalist eine halbe Stunde, eine Stunde bei mir. Wir haben sehr lange gesprochen. Er wollte einen Artikel darüber veröffentlichen, bei einer Berliner Zeitung. Der ist dann nicht gebracht worden. Das war denen nicht hetzerisch genug. Ihnen hat nicht gepasst, dass ich als Vertreterin der syrischen Communitys gesagt habe: „Nein, wir werden hier keine Neiddebatten führen. Wir sind dafür, dass Ukrainer:innen die beste Versorgung bekommen, die möglich ist.“ Das sollte dann nicht gedruckt werden. Der Journalist hat mir später gesagt, sein Chef hätte ihm das einkassiert. Ich glaube, es gibt einmal die Öffentlichkeit und einmal das Leben. Manchmal passt das nicht ganz zusammen. Das ist meine Erinnerung an diese Situation.
Julia Boxler: Vielen Dank euch beiden. Das ist wahrscheinlich nicht der Augenblick, in dem man ein Panel abbrechen würde, weil theoretisch noch eine tolle Zukunftsfrage käme. Oder: Was fehlt uns hier? Du warst im Bundestag, warum hast du denen nicht gesagt, was ihnen fehlt? Aber wir müssen leider zum Schluss kommen, weil es gleich unten weitergeht. Wir möchten uns bei euch für diese ausführlichen und teilweise sehr privaten Einblicke bedanken. Das ist nicht selbstverständlich. Danke für diesen wichtigen Austausch. Ani, möchtest du noch etwas sagen?
Ani Menua: Ja, ich möchte hinzufügen, dass es natürlich immer eine persönliche Ebene gibt, auf der man sich austauscht und zur Positionierung gedrängt wird. Es gibt aber auch eine politische Ebene, die die Verantwortung trägt, diese Position öffentlich sichtbar zu machen, ohne Hetze zu betreiben. Wir kämpfen dafür, dass genau das in den Räumen passieren kann, zu denen wir Zugang haben. Ich möchte mich auch sehr herzlich bei euch für diese tollen Beiträge bedanken. Damit bedanken wir uns auch bei Walter Gauks.
Ani Menua: Wir wünschen euch einen schönen Abend, gleich unten mit einer kasachischen Teezeremonie. Vielen Dank, dass ihr da wart.
Julia Boxler: Hat jemand Fragen, oder wollen alle zum Tschai-Toi? Wir können natürlich gerne Fragen beantworten, so war das gedacht. Sie müssen nicht aufgezeichnet werden, können es aber, wenn jemand das möchte. Sonst entlassen wir euch in den Abend. Wir können dort einfach weiterquatschen und vielleicht auch weitere Fragen beantworten, in Gesellschaft. Die Frage aus dem Publikum kam von Walter Gauks. Es ging darum, das Transgenerationelle noch ein bisschen mehr einzuflechten, oder? Genau, also darum, wie man mit den vorangegangenen Generationen zusammendenkt und zusammenarbeitet.
Ksenja Holzmann: Ich würde ganz kurz etwas dazu sagen. Ich finde das total interessant. Meine Eltern werden am Esstisch immer ungefragt involviert. Sie sagen zu mir: „Das ist deine Arbeit, lass die bitte zu Hause.“ Ich bin hier in Deutschland politisiert worden, und wir führen sehr viele Gespräche über Politik am Esstisch. Manchmal können sie es nicht mehr hören, egal, ob es um NS-Geschichte oder russlanddeutsche Geschichte geht. Ich stelle viele Fragen, weiß aber gar nicht, ob sie das Bedürfnis haben, weiter involviert zu sein. Sie artikulieren das nicht, aber das ist okay für mich. Ich bin meinen Eltern unglaublich dankbar, dass sie diesen Weg auf sich genommen haben. Dieses Leben, das ich jetzt führe, würde ich wahrscheinlich nicht führen, wenn sie diesen Mut nicht gehabt hätten. Ich bin meinem Großvater sehr dankbar, der das Ganze überlebt, aber sehr wenig geteilt hat. Ich teile jetzt etwas Persönliches: Ich fand es schade, dass ich lange Zeit nicht gefragt habe. Das ist, glaube ich, bei vielen Erinnerungskulturen und Aufarbeitungen so: Wenn man wirklich tief in das Thema einsteigt, hat man die Chance verpasst, die Betroffenen zu fragen. Ich hole meine Eltern immer wieder ungefragt dazu. Ob sie das wollen, weiß ich nicht. Ich habe sie noch nie direkt gefragt. So vielfältig, wie wir alle sind, sind auch unsere Familien. [Wortlaut im Ausgangstranskript unklar.] Ich glaube, diese Räume sollten für möglichst viele Menschen geöffnet werden. Deswegen ist es toll, dass es so viele unterschiedliche Organisationen gibt. Ich bin auch dir, Julia, und dir, Ani, total dankbar, dass ihr diesen Raum schafft. Ich glaube, ich habe mich erst dann mit meiner russlanddeutschen Geschichte auseinandergesetzt, weil ihr es geschafft habt, euch aus einer Bewegung heraus damit zu beschäftigen: unabhängig von Nationalitäten und viel stärker aus einer Haltung, aus einer Positionierung heraus. Deswegen schätze ich eure Räume sehr und bin dankbar, dass ihr sie immer wieder schafft.
Lina Fustok: Ja, ganz kurz: Die Räume müssen auf jeden Fall inklusiv sein. Ich sitze hier als jemand, die eine relativ große Entfernung dazu hat. Das ist eine Geschichte, die gar nicht meine Geschichte ist. Es ist die Geschichte, die meiner Mutter passiert ist, und es sind die Geschichten, die meinen Großeltern passiert sind. Ich fühle mich gar nicht berechtigt, in ihrem Namen etwas zu sagen. Ich kann diese Geschichte erzählen, aber ich habe, glaube ich, nicht das Recht, sie mir zu eigen zu machen. Ich bin unbedingt dafür, dass die Menschen, die diese Geschichten tragen und diese Räume brauchen, auch zu diesen Räumen gehören. Ich betrachte sie nicht als junge Räume. Das können sehr diverse Räume sein.
Julia Boxler: Ich möchte auch ganz kurz etwas dazu sagen. Wir haben das auf dem Panel ein paarmal eingeflochten, indem wir genau das gesagt haben: Dieser Raum ist zum Beispiel so ein Raum. Wir hatten das auch im Podcast immer wieder transgenerationell und natürlich auch in Begegnungen. Noch wichtiger ist aber, dass das gar nicht aufgezwungen, thematisiert oder gesetzt wurde. Gerade zu Beginn des Podcasts schrieben uns Leute Briefe und E-Mails: „Danke für diesen Raum, danke für diese Gedanken, danke, dass ihr überhaupt etwas ausgesprochen habt, weil das [Wortlaut im Ausgangstranskript unklar].“ Die Leute haben das mitgenommen an die Esstische, in die Wohnungen der Eltern und Großeltern. Sie haben geredet, sich positioniert oder nicht, gestritten, geweint und gefragt. Das ist durch so einen passiven Podcast entstanden. Je mehr Möglichkeiten wir bekommen haben, desto mehr haben wir das ins reale Leben und in Begegnungsformate wie dieses geöffnet. Es gab durchaus auch viel größere. Wir hoffen, dass das in Zukunft wieder passieren wird. Wir haben heute schon davon gehört: Begegnungsformate und Förderlogiken. Wir finden das sehr schön, weil es dann lebendig wird. Genau das wollen wir weiterführen. Kommt mit nach unten. Danke, dass ihr da wart.
